e-wesele.pl

social media

Autor Wątek: Intercyza  (Przeczytany 9265 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Sylvi Kobieta

  • Administrator
  • maniak
  • data ślubu: 1999-07-31
Intercyza
23 listopada 2004, 14:20
Co myslicie o zawieraniu intercyzy?  :hmmm: Czy zdecydowalyscie/zdecydowalybyscie sie na taki krok? Czy w ogole rozmawialyscie ze swoimi narzeczonymi o intercyzie, braliscie ja pod uwage??

Marcus

  • Gość
Intercyza
23 listopada 2004, 14:25
hm...Ja co prawda jestem po i niestety nie pomyślałem o tym wcześniej-żałuję-to przestroga dla tych, którzy rozważają późniejsze zdolności kredytowe-niekiedy w pojedynkę ma się większe szanse-myślcie dalekosiężnie. Pozdrawiam.

Offline zibi Mężczyzna

  • Administrator
  • Chuck Norris
  • data ślubu: 31.07.1999
Intercyza
23 listopada 2004, 14:31
to samo było z ulgą mieszkaniową,
przed można było mieć dwie, a tak to tylko jedna,
a to przecież budźet domowy....
warto rozważyc to pod kątem kredytów, zakupu mieszkania itp.

Offline Sylvi Kobieta

  • Administrator
  • maniak
  • data ślubu: 1999-07-31
Intercyza
23 listopada 2004, 14:43
O tak chlopaki :!:  Swiete slowa  :!:

Offline monia

  • złośliwy skorpionek :)
  • Global Moderator
  • Chuck Norris
  • data ślubu: 04.06.2005
Intercyza
24 listopada 2004, 10:06
my od dawna myślimy o intercyzie...

przed śluben , w ksietniu mamy iść podpisać stosowne dokumenty...

jestem jak najbardzie za...

dziś sa niepewne czasy... zawsze trzeba chronic choć cześć majątku...

zawsze bezpieczna jest połowa :)

Offline zibi Mężczyzna

  • Administrator
  • Chuck Norris
  • data ślubu: 31.07.1999
Intercyza
24 listopada 2004, 10:08
popieram,
"strzyżonego...."

a propos czy wiesz może Moniu jakich kosztów nalezy się spodziewać u notariusza?

Offline monia

  • złośliwy skorpionek :)
  • Global Moderator
  • Chuck Norris
  • data ślubu: 04.06.2005
Intercyza
24 listopada 2004, 10:26
oj... narazie nie dowiadywałam się o to...

mam nadzieję,ze w 1.000zł się zamnkne... nie więcej... :roll:

Offline madziula 22 Kobieta

  • użytkownik
Intercyza
24 listopada 2004, 11:11
ja nie myślałam o intercyzie... raczej zawsze byłam przekonana, że takie rozwiązanie dotyczy osób bardzo zamożnych, które obawiają się w jakiś sposób stracić kasę... :? brak zaufania do partnera, bo niby  tak bardzo sie kochają, ale kasa osobno...
a teraz pomyślałam że to przecież tylko formalność, która może chronić tę drugą osobę...  :hmmm:

Offline monia

  • złośliwy skorpionek :)
  • Global Moderator
  • Chuck Norris
  • data ślubu: 04.06.2005
Intercyza
24 listopada 2004, 11:22
madziu... przeca my o tym rozmawiamy...

wystarczy,ze twój męzuś bedzie miała dobre serducho i pożyruje komuś kredycik :roll: ... choćby taki tyci tyci...

jeżeli ten ktoś go nie bedzie spłacał to wejdą na wasze konta, bo jesteście małżeństwem bez intercyzy czylui razem odpowiadacie finansowo.... będą wam odciągać obojgu z pensji że hej.... :?

w przypadku intercyzy jedno z was jest bezpieczniejsze, zawcze częśc majątku jest bezpieczna... pomyśl od tej strony... intercyza to nie dokument tylko potrzebny do rozwodu... chroni majątek...

 :brawo:

Offline Sylvi Kobieta

  • Administrator
  • maniak
  • data ślubu: 1999-07-31
Intercyza
24 listopada 2004, 11:43
Ja zaluje,ze nie zawarlismy intercyzy , ale zawsze mozna to nadrbic  :D
Z tego co slyszalam koszt to ok. 600,700zl... Niestety sa to dane z drugiej reki, wiec moga okazac sie nieprawdziwe.

Offline Kama24

  • użytkownik
Intercyza
28 listopada 2004, 19:24
Koszt umowy małżeńskiej wyłączającej wspólność ustawową (intercyzy) wynosi:
taksa-400zł
22%VAT-88zł
podatek od czynności cyw.-38zł
koszt 1 wypisu-ok.15zł
Intercyzę można podpisać także po ślubie, nie trzeba tego robić koniecznie przed.:)

Offline monia

  • złośliwy skorpionek :)
  • Global Moderator
  • Chuck Norris
  • data ślubu: 04.06.2005
Intercyza
28 listopada 2004, 20:37
super , kama... dzięki za info.... :D

Offline davyjohn Mężczyzna

  • entuzjasta
Intercyza
28 listopada 2004, 21:08
ja to bym jeszcze to jakoś w koszty wrzucił...   :D
ale intercyza jak najbardziej TAK!!!!!!!!!!

Offline didi Kobieta

  • entuzjasta
Intercyza
30 listopada 2004, 12:00
ja tam podpisałam i ani chwili nie żałuję teraz to bym chyba musiła "zęby w ścianę wbić" a tak to moj dochód uratowany, nie myslałam podpisując intercyze o rozwodzie ale o zabezpieczniu interesów i to nie tylko swoich jak sie prowadzi interesy lub bierze się  duży kredyt to dobrze miec coś w zanadrzu. Należe do osób raczej praktycznych. Co do podatków to opróc tego że nie mozna się wspólnie rozliczac to niewiele zmienia zwłaszcza że większośc ulg i tak zlikwidowali i na tą wspólna też sie szykują. Intercyza kosztowała nas 500 zł. Po slubie tez mozna ustanowić rozdzielność majątkowa lub  rozszerzyć ale z tego co wiem  to kosztuje troche więcej bo trzeba ustalic wartosc majątków odrebnych itd, koleżanka w zeszłym miesiącu zapłaciła za taka umowę u nowariusza ok 750 zł. :idea:

Offline Kama24

  • użytkownik
Intercyza
30 listopada 2004, 22:37
Zwykła umowa małżeńska wprowadzająca rozdzielność majątkową kosztuje dokładnie tyle samo, niezależnie od tego czy jest zawierana przed ślubem, czy po.
Natomiast jesli w okresie pomiędzy zawarciem małżeństwa, a podpisaniem umowy nabyło się juz jakieś rzeczy do majątku wspólnego, to można dokonać podziału tych rzeczy pomiędzy małżonków, określa się wtedy wartość tego majątku i stawki liczone są już od wartości + oczywiście dużo większy podatek.
Sama zastanawiam się nad intercyzą, ale chyba przed ślubem nie będę miała do tego głowy... jeszcze zobaczę... A i jeszcze jedno, taksę można zawsze negocjować :)
Pozdrawiam wszystkie przyszłe pary młode :)

Offline artip

  • nowicjusz
Intercyza
2 grudnia 2004, 17:04
tzw. rozdzielność majatkowa to bardzo ważna sprawa w dzisiejszych czasach! jestem jak najbardziej za.  jednak przypominam wszystkim że w myśl prawa osoba która zaciaga kredyt bądź wchodzi w jakieś zobowiazania np z tytułu prowadzenia działalnośći gospodarczej jest zobowiązany do poinformowania partnera biznesowego o istnieniu takiego stanu pod grożbą "niezadziałania" rozdzielnośći w chwili ewentualnej niewypłcalnośi... :idea:

Offline monia

  • złośliwy skorpionek :)
  • Global Moderator
  • Chuck Norris
  • data ślubu: 04.06.2005
Intercyza
9 stycznia 2005, 16:15
znalazłam kilka informacji na temat intercyzy..

sami zamierzamy podpisać ją w okolicach kwietnia...

Inetrcyza to umowa regulująca podział majątku małżonków. Jeśli zarabiasz znacznie więcej niz małżonek lub nie masz stuprocentowej pewności, że interesy, które on prowadzi, nie przyczynią się do powstania długów, zastanów się nad zawarciem intercyzy. Podpowiadamy m.in.: jak to zrobić i dlaczego warto zawrzec taką umowę.

Odrębność może być korzystna:
- gdy małżonek wpada w tarapaty finansowe i nie będzie mógł regulować swoich zobowiązań finansowych na bierząco
- gdy jedno z współmałżonków jest nieuczciwe wobec drugiego (np.zalega z płaceniem podatków)

albo niekorzystna:- jeśli opłacałoby się wam wspólne rozliczenie podatku
- jeśli chcecie wziąć kredyt
- wspólne rozliczenia z foskusem


Ograniczenia i rozszczenia

Intercyza nie zawsze prowadzi do wyłączenia wspólności majątkowej. Można zawrzeć umowę ograniczającą wspólność albo umowę rozszerzającą. Ograniczenie polega na wyłączeniu wspólności w stosunku do majątku pochodzącego z niektórych źródeł (np. tylko z działalnosci gospodarczej żony lub męża). Rozszerzenie to uznanie, że majątkiem wspólnym jest majątek odrębny małżonkówn np.: nabyty przed ślubem. W takiej sytuacji odpowiada się wzajemnie za długi małżonka, które zaciągnął przed ślubem.

Nie odopowiadasz za długi współmałżonka tylko wtedy, jeśli poinformował on swojego wierzyciela, że zawarliście intercyzę. Niestety, jeśli małżonek jest nieuczciwy, może wykorzystać to przeciwko Tobie. Jeśli mąż będzie chciał wpuścić Cię w maliny, nie powie wierzycielowi o waszej umowie. Zgodnie z prawem będziesz wtedy odpowiadała za jego długi, tak jakby nie było intercyzy. Oczywiście taki sam skutek jest wtedy, gdy nieuczciwa żona nie poinformuje o intercyzie swojego wierzyciela. Nie ma skutecznego sposobu, by się przed tym zabezpieczyć. Warto kontrolować umowy zawierane przez współmałżonka. Trzeba dopilnować, by w każdej był zapis o rozdzielności majątkowej.

wg. art. 33 KRO Niektóre składniki majątku, którego właścicielem jest mąż lub żona, nie są własnością wspólną, niezależnie od tego, czy wcześniej podpisano intercyzę, czy nie. Jest to m.in.:
- majątek, który mąż lub żona nabyli przed ślubem
- majątek odziedziczony, pochodzący z zapisu lub z darowizny (chyba, że są to przedmioty codziennego użytku, z których mąż i żona wspólnie korzystają)
- przedmioty zaspokajające osobiste potrzeby męża lub żony (np. wózek inwalidzki, ubrania)
- pieniądze z odszkodowania za uszkodzenia ciała lub utratę zdrowia albo odszkodowanie za krzywdę i przedmioty kupione za te pieniądze (wyjątkiem jest tu renta)
- pieniądze i przedmioty kupione za pieniądze z nagrody za osobiste osiągnięcia, którą otrzymał jeden z małżonków,
-przedmioty majątkowe służące do wykonywania zawodu, jeżeli zostały nabyte ze środków należących do majątku odrębnego,
-prawa autorskie, wynalazku, wzoru, lub projektu racjonalizatorskiego

Zawarcie umowy o rozdzielności majątkowej kosztuje około 550 złotych:- 400zł (+22% VAT) to taksa notarialna za zawarcie umowy w postaci aktu notarialnego (400zł to górna wysokość, notariusz może zażądać niższej kwoty)
- 2 wpisy po 10zł (+22% VAT)
- 38zł podatku

źródło: Dziennik Zachodni 19.04.2004. Nr 92, str.20



Jeśli małżonkowie zawarli intercycę, komornik nie może zająć majątku należącego do drugiego współmałżonka.

art. 130 KRO " obowiązek jednego małżonka do dostarczania środków utrzymania drugiemu małżonkowi po rozwiązaniu lub unieważnieniu małż. lub separacji wyprzedza obowiązek alimentacyjny krewnych tego małzeństwa" co znaczy że jeżeli po np. rozwodzie jedno jest w ciężkiej sytuacji, sąd orzeka na jego korzyść alimenty, jeżeli po rozwodzie pogorszyły się jego warunki bytowe, finansowe itp.
i nie musisz mieć na to "umowy ślubnej" masz to z ustawy.

i to by było narazie na tyle :)

Offline Maja Kobieta

  • Global Moderator
  • Chuck Norris
  • data ślubu: 28 sierpnia 2004r.
Intercyza
10 stycznia 2005, 09:48
Jest jeszcze coś, od 20 stycznia troszeczkę zmieniają się przepisy - na korzyść tych, którzy umowy o odrębności czy intercyzy nie podpisali. Od teraz bez względu na to czy takowa umowa jest czy jej nie ma małżonek nie odpowiada za długi itp. swojego współmałżonka, jeżeli nie podpisał odpowiedniej zgody a tym samym jeżeli nie był poinformowany o zamiarach i poczynaniach swojej "połowicy". Nareszcie coś dla tych, którzy nie pomyśleli o tym wcześniej - i koszty mniejsze  :wink:

Offline monia

  • złośliwy skorpionek :)
  • Global Moderator
  • Chuck Norris
  • data ślubu: 04.06.2005
Intercyza
10 stycznia 2005, 11:33
maju.. taksa jest sprawa umown..

noratiusz może poprosić mniej za sporządzenie aktu notarialnego...

cena która podałam jest maksumalna ceną jaka możemy zaplacić...


BTW.. odnośnie nieodpowiadania za długi współmażłonka - super... cieszę się,ze w końcu zostało to wyjaśnione....

Offline Sylvi Kobieta

  • Administrator
  • maniak
  • data ślubu: 1999-07-31
Intercyza
10 stycznia 2005, 14:22
Maju! Skad wzielas te informacje???

Offline Sylvi Kobieta

  • Administrator
  • maniak
  • data ślubu: 1999-07-31
Intercyza
10 stycznia 2005, 14:26
W piatek odbylam rozmowe z notariuszem w kwestii zglebienia tematu intercyzy. Dowiedzialam sie miedzy innymi, ze intercyza dotyczy rozdzielnosci majatku nieruchomego (koszt 550zł).

Natomiat jezeli takowego nie ma, a w gre wchodza tylko ruchomosci, to rozdzielnosc majatkowa powstaje na podstawie podpisania umowy miedzy malzonkami i potwierdzonej notarialnie (koszt 24zł od podpisu).

Nic nikt nie wspominal o tym o czym pisala Maja ...

Offline Maja Kobieta

  • Global Moderator
  • Chuck Norris
  • data ślubu: 28 sierpnia 2004r.
Intercyza
10 stycznia 2005, 15:09
No doobra to macie konkrety
Wskutek wchodzącej 20 stycznia 2005 r. w życie nowelizacji kodeksu rodzinnego i opiekuńczego (dalej: k.r.o.) przepisy dotyczące zarządu majątkiem wspólnym małżonków zerwą z konstrukcją czynności zwykłego zarządu majątkiem wspólnym i czynności przekraczających zakres zwykłego zarządu. Stało się tak, gdyż brak ustawowych zobiektywizowanych kryteriów rozróżniających tego rodzaju czynności czyni praktycznie niemożliwe ich precyzyjne rozgraniczenie, a od prawidłowego zakwalifikowania danej czynności zależy pewność obrotu prawnego.

Podstawowa zasada
Według art. 36 § 2 k.r.o., w brzmieniu nadanym przez ustawę z 17 czerwca 2004 r. o zmianie ustawy - Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz innych ustaw (Dz. U. nr 162, poz. 1691), każde z małżonków ma prawo do samodzielnego zarządu majątkiem wspólnym. Zasada ta nie uchybia obowiązkowi współdziałania w zarządzie majątkiem wspólnym, proklamowanemu w art. 36 § 1 k.r.o. W związku z tym obowiązkiem oraz z szerokim zakresem uprawnień małżonków do samodzielnego zarządzania majątkiem wspólnym niezbędne stało się nałożenie na małżonków obowiązku udzielania wzajemnie informacji o stanie majątku wspólnego, wykonywaniu zarządu majątkiem wspólnym i zaciągniętych zobowiązaniach obciążających majątek wspólny. Niewykonywanie tych obowiązków może spowodować ograniczenie lub pozbawienie prawa do samodzielnego zarządu majątkiem wspólnym (art. 40) albo ustanowienie przymusowej rozdzielności majątkowej (art. 52).

Trzy wyjątki
Zmiany te przewidują trzy odstępstwa od zasady samodzielnego zarządzania majątkiem wspólnym przez każde z małżonków.
• Po pierwsze - prawo do samodzielnego zarządu przedmiotami majątkowymi służącymi do wykonywania zawodu lub prowadzenia działalności gospodarczej przysługuje wyłącznie małżonkowi wykonującemu zawód lub prowadzącemu działalność gospodarczą (§ 3). Prawo współmałżonka do zarządzania tego typu przedmiotami zostało ograniczone jedynie do niezbędnych bieżących czynności, i to w razie przemijającej przeszkody w sprawowaniu zarządu przez drugie z małżonków. Rozwiązanie to projekt zmian uzasadniał potrzebą zapewnienia warunków do nieskrępowanej działalności zawodowej lub gospodarczej, co nie wyłącza możliwości, aby w razie przemijającej przeszkody drugie z małżonków mogło dokonywać czynności niezbędnych do utrzymania ciągłości działalności gospodarczej, uniknięcia strat, zachowania tego majątku (zd. 2 § 3). Reguła ta nie znajduje zastosowania w odniesieniu do przedmiotów majątkowych służących obojgu małżonkom do wykonywania zawodu lub prowadzenia przez nich wspólnej działalności zarobkowej. Omawiany wyjątek spotkał się z niejednolitym przyjęciem w literaturze. Zdaniem J. Strzebińczyka ("Nowelizacja przepisów kodeksu rodzinnego i opiekuńczego w zakresie małżeńskiego prawa majątkowego", cz. I, Rejent 2004, nr 8, s. 153) prowadzi on do "nieuprawnionego ograniczenia prawa jednego z małżonków do zarządzania niektórymi składnikami wspólnego przecież majątku".
• Po drugie - zgody drugiego małżonka wymagają czynności prawne, których celem lub skutkiem jest zbycie, obciążenie, odpłatne nabycie:
- nieruchomości lub użytkowania wieczystego, a także oddanie nieruchomości do używania lub pobierania z niej pożytków,
- prawa rzeczowego, którego przedmiotem jest budynek lub lokal,
- gospodarstwa rolnego lub przedsiębiorstwa (także wydzierżawienie),
- a także darowizna z majątku wspólnego, z wyjątkiem drobnych darowizn zwyczajowo przyjętych (art. 37).
• Po trzecie - autonomia małżonków została ograniczona przez art. 31 1 k.r.o., na którego podstawie małżonek może sprzeciwić się czynności zarządu majątkiem wspólnym, zamierzonej przez drugie z małżonków, z wyjątkiem czynności w sprawach życia codziennego lub zmierzającej do zaspokojenia zwykłych potrzeb rodziny albo podejmowanej w ramach działalności zarobkowej. Ograniczenie to ma charakter tymczasowy.

Konsekwencje sprzeciwu
Sprzeciw jednego z małżonków nie zamyka drogi współmałżonkowi do dokonania zamierzonej przez niego czynności. Może on, mimo sprzeciwu, dokonać zamierzonej czynności, ale wówczas naraża drugą stronę czynności prawnej na negatywne skutki prawne. Dlatego § 2 art. 31 1 k.r.o. przewiduje ochronę osób trzecich, stanowiąc, że sprzeciw jest skuteczny względem nich, jeżeli przy zachowaniu należytej staranności mogli się z nim zapoznać przed dokonaniem czynności.

Można też poszukiwać rozstrzygnięcia rozbieżności stanowisk na drodze postępowania sądowego. § 3 art. 31 1 k.r.o. odsyła do odpowiedniego stosowania art. 39 k.r.o., na którego podstawie sąd w trybie postępowania nieprocesowego, po umożliwieniu złożenia wyjaśnień małżonkowi wnioskodawcy (art. 565 § 1 kodeksu postępowania cywilnego), rozstrzygnie spór małżonków, kierując się dobrem rodziny, a więc małżonków i ich dzieci.

Art. 36 § 3 k.r.o. nie przewiduje wyjątków od zasady samodzielności podejmowanych działań z wyłączeniem uprawnień współmałżonka w zakresie wykonywania przez małżonka zawodu lub prowadzenia działalności zarobkowej. Należy przyjąć zatem, że do tej grupy przedmiotów ma zastosowanie przepis art. 37 § 1 k.r.o., który także nie zawiera stosownego wyłączenia w odniesieniu do czynności, w stosunku do których przewidziano wymóg obowiązkowej zgody małżonka. Oznacza to, że jeżeli małżonek dokona czynności prawnej dotyczącej jednocześnie przedmiotu majątkowego służącego mu do wykonywania zawodu lub prowadzenia działalności zarobkowej oraz wyszczególnionych w art. 37 § 1 k.r.o. (np. odpłatne nabycie nieruchomości lokalowej z przeznaczeniem na siedzibę prowadzenia działalności zarobkowej), to ważność umowy jest uzależniona od zgody współmałżonka.

Offline merkunek Kobieta

  • Chuck Norris
Intercyza
24 stycznia 2005, 15:47
O rety!!! Intercyza, brrrrr :dno: ależ to brzmi!!! Dobrze, że ja nie dysponuję prawie żadnymi dobrami, bo miałabym problem... Choć chyba nie, nie brałabym wogóle pod uwagę intercyzy, dla mnie to smutne!!!  :tak_smutne: i jakoś nie pasuje do miłości i zaufania... choć pewno to nie do końca tak!

Offline Sylvi Kobieta

  • Administrator
  • maniak
  • data ślubu: 1999-07-31
Intercyza
24 stycznia 2005, 15:49
No wlasnie merkunku - nie do konca tak...

Offline merkunek Kobieta

  • Chuck Norris
Intercyza
24 stycznia 2005, 15:51
Pewnie masz rację, ale ja nie chciałabym być w takiej sytuacji!!!

Offline Agami

  • forumowicz
Intercyza
24 stycznia 2005, 18:29
Ja tez nie chciałabym podpisywać inetrcyzy, choć po przeczytaniou tego wątku troszkę zmieniło się moje zdanie na ten temat. Jednak wolę, żebyśmy mieli wspólna kasę.

Offline monia

  • złośliwy skorpionek :)
  • Global Moderator
  • Chuck Norris
  • data ślubu: 04.06.2005
Intercyza
25 stycznia 2005, 10:17
merkunku.. tu nie chodzi o zaufanie...

popatrz na to z innej strony...

intercyza to nie tylko rozdzielanie majątku na wypadek rozwodu.... :roll:

Offline Magda Sz.

  • entuzjasta
Intercyza
27 stycznia 2005, 20:11
Intercyza to sprawa indywidualna kazdej pary, ale ja osobiscie jakos nie jestem za tym i moj R. tez nie, zreszta nie jest to zbyt popularna praktyka w NL. Wiem, ze my na pewno nie bedziemy miec takiego dokumentu, bo zadne z nas nie widzi takiej potrzeby i go po prostu nie chce, ale rozumiem, dlaczego niektorzy z nas decyduja sie jednak na intercyze. To jednak zawsze jest jakies zabezpieczenie.

Offline aniac

  • entuzjasta
Intercyza
27 stycznia 2005, 20:18
a my prawdopodobnie zdecydujemy sie na intercyze, a to dlatego, ze M ma swoja firme i chcemy zabezpieczyc moj "majatek" przed jakimikolwiek niepowodzeniami finansowymi jego firmy.
na razie mowimy o tym pol zartem pol serio, ale ja uwazam, ze czasem trzeba chuchac na zimne.

a co do Holandii to tam chyba duzo ludzi zyje w tzn "wolych zwiazkach",
u M w rodzinie jest naprawde malo slubow, wiekszosc to wolne zwiazki, maja dzieci, wspolny dom, auta, ale slubu nie maja tylko spisana umowe.
02.07.2005

Offline Magda Sz.

  • entuzjasta
Intercyza
27 stycznia 2005, 20:35
Wiesz co Aniu, ja nie wiem czy to tak naprawde jest jak mowisz, ze duzo Holendrow zyje w wolnych zwiazkach, majac dzieci itd. Musisz zauwazyc, ze mimo, ze Hol. jest malym krajem jest jednak bardzo zroznicowana. Ja mieszkam na wschodzie Hol. i ta czesc jest jednak duzo bardziej tradycyjna i mniej postepowa niz zachod czyli Rotterdam, Amsterdam, Utrecht, Haga itp. Troche mnie dziwi co piszesze, bo poludnie (Eindhoven itd.) skad jest Maikel jest raczej katolickie wiec tam to chyba nie jest to tak popularne, czy sie myle? W kazdym razie wschod, zachod, polnoc i poludnie Hol. to prawie jak rozne kraje, w ktorych i zyje sie inaczej.