e-wesele.pl

social media

Autor Wątek: Filmowanie - porady...  (Przeczytany 5594 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline MJP

  • nowicjusz
Filmowanie - porady...
15 lipca 2005, 11:33
Witam wszystkich :)

Postanowiłam napisać po tym jak przeczytałam tu sobie posty o filmowaniu. Zajrzałam do nich z ciekawości dlatego że zajmuję się m.in. tym razem z moim mężem i jeśli mogę z Wami podzielić się pewnymi uwagami to chciałam powiedzieć ktoś miał rację pisząc na forum (nie pamiętam czy akurat na tym) o tym że jeśli oglądacie jakieś dema to zwracajcie uwagę na to jak zmontowane jest przyjęcie weselne - tak naprawdę czy ono w ogóle jest zmontowane czy tylko zgrane i ciachnięte z przodu i z tyłu żeby dobić do tych 3 godzin, a ja bym do tego dodała jeszcze:
- posłuchajcie jak nagrany jest dźwięk - szczególnie czy coś słychać w kościele, czy są pourywane zdania, czy dźwięk jest na jednym poziomie czy trzeba bawić się non stop pilotem od tv, czy dźwięk na sali kiedy gra zespół jest pocięty na chybił trafił
- czy zdjęcia są ostre i jakie są kadry
- zobaczcie jak ktoś dobiera kolory np. napisów, czy ma w ogóle jakiś zmysł estetyczny
- czy korzysta tylko z gotowych szablonów na czołówki, menu itp.

-Poza tym najlepiej poprosić o przynajmniej 2 wesela do wglądu - bo ktoś może pokazać tylko jakieś swoje albo i nie swoje - pokazowe a reszta może być różna.Niech to będzie calość nagrania a nie tylko czołówka, plener, teledysk...

- To że ktoś jest nowy na rynku nie znaczy że pracuje gorzej niż ktoś z 15 letnim doświadczeniem - tu też liczą się świeże pomysły i świeże podejście a nie rutyna i szablonowość. Ja znam ludzi którzy pracują już od 15 lat tylko ich rozwój zawodowy zatrzymał się gdzieś w pierwszym roku ich działalności...

- Pytajcie nawet o to na jakich płytach dvd (jaka firma) bedzie nagrane Wasze wesele - czy są to markowe nośniki bo pod naklejką przecież nie widać na czym ktoś nagrywa.

- Pytajcie też o to czy ktoś ma kopie nagrań gdyby kiedykolwiek coś się z Waszymi nagraniami stało - czy można będzie odkupić kopię

- Czy operator skacze po krzesłach czy jest w miarę dyskretny i nie rzuca się wszystkim w oczy

To w skrócie wydaje mi się wpływa na ogóle zadowolenie z filmu. Jak mi się coś jeszcze przypomni to napiszę.

-Na marginesie: cena nie zawsze jest adekwatna do oferowanej jakości, drogo to nie zawsze dobrze, ale tanio to
niemal zawsze źle.
Za niska cena zawsze jest kosztem czegoś - albo ktoś robi to na lewo albo oszczędza na sprzęcie, nośnikach albo swojej pracy włożonej w późniejszy montaż itp. Jesli ktoś Wam obiecuje zmontowac za 2-3 dni to znaczy że niewiele czasu poświęcił na Was.

Ale przyznam że przykro mi jak czytam że niektórzy uważają 1000 zł za nagranie za strasznie wygórowaną cenę, a są w stanie zapłacić tyle samo za fotografa, który inwestuje o wiele mniej w sprzęt i oprogramowanie, choćby miał najdroższy aparat to cena profesjonalnej kamery jest ze 3 razy wyższa, o programach już nie wspomnę... 1000 zł za nagranie to jest tak naprawdę 50% prawdziwej ceny.

Ja zawsze mówię że warto zrobić sobie kopię zapasową swoich płyt dvd, które się dostanie, bo płyt jest trwała gdy się ją szanuje a wystarczy parę głebszych zarysowań i jest... po płycie.

A czy warto miec film przekonałam się na własnej skórze, bo sama niedawno wyszłam za mąż, film robił nam kolega - operator a my go sami sobie montowaliśmy i przyznam że pamiątka to jest fantastyczna, naprawdę Młodej Parze bardzo dużo rzeczy na ślubie i weselu umyka więc warto móc przeżyć to jeszcze raz. Poza tym za ileśtam lat kogoś z naszej rodziny może już zabraknąć na tym świecie a mając nagranie ma się pamiątkę.

I jeszcze jedno - zgadzam się z fotorgafem Darkiem, że zdjęcia najlepiej robić po ślubie, my też robiliśmy po - do tego robiliśmy sobie sami (mój mąż jest ambitny :) i nie było problemu i stresów z tarzaniem się w trawie i innymi takimi sprawami :)

Pozdrowienia dla wszystkich,
Magda

Ps. Gdyby ktoś mial jakieś pytania z tym związane to zapraszam na priv'a

Offline KRZYSZTOF Mężczyzna

  • użytkownik
filmowanie itd...
15 lipca 2005, 21:58
WITAM MAGDO !Koleżanko po fachu.
W pełni podzielam twoje wypowiedzi,szkoda że tak późno Zdecydowałaś się na uczestnictwo w forum. Wiele masz racji o tym co napisałaś,jedynie co mogę mieć wątpliwości co do twojej oceny sprzętu /kamery / i jej ceny.Ile wobec tego wg Ciebie kosztuje kamera profesjonalna,na której powinniśmy pracować ? Więc jeżeli niewiesz to Ci powiem: a tyle co dobrej marki samochód..Oczywiście zaraz spytasz,a kiedy się ten sprzęt zwróci- tak to jest duża amortyzacja sprzętu,ale warto wydać na porządny sprzęt więcej kasy i mieć komfort pracy.
Co do cen usług : tutaj trudno ujednolicić stawki-jak widzisz,są tu forumowicze niemal z całej Polski- ceny są różne,zależy gdzie.
Powiem Ci,że w Lublinie trudno jest osiągnąć 1000 zł za pełną obsługę
w profesjonalnej firmie przy naprawdę porządnej robocie.Region zbyt biedny,duże bezrobocie,rozwarstwienie społeczne itd.W tej chwili ludzie ograniczją się jak mogą i patrzą z czego tu jeszcze zrezygnować.
Wiem,że u Was na G Śląsku też nie jest słodko.Niemniej jednak ceny naszych usług na rynku są bardzo niskie w porównaniu do kosztów i nakładu pracy jaką się wkłada.No chyba,że ktoś oddaje już w poniedziałek
po weselu gotowy film....ale czy to jest profesjonalizm??
Myślę,że nie raz Wypowiesz się na forum w tych sprawach-zatem życzę Ci wielu klientów=bogatych=   pozdrawiam  Krzysztof  z Lublina

Offline Violka Kobieta

  • bywalec
  • data ślubu: 27.08.2005
Filmowanie - porady...
15 lipca 2005, 22:32
MJP dobrze poznać opinie kogoś kto się tym zajmuje. Z pewnością twoje rady się przydadzą. Teraz wiem na co zwrócić szczególną uwagę, bo pewnie przy pierwszym oglądaniu będę tak podekscytowana że dużo mi umknie z tych szczegółów.Dzięki i pozdrawiam.

Offline MJP

  • nowicjusz
Re: filmowanie itd...
18 lipca 2005, 22:33
Witam kolegę po fachu i także życze wielu ZADOWOLONYCH klientów :)
Co do kosztów inwestycji w kamerę to uważam że kamera typu sony 170-tka to minimum żeby uzyskać zadowalający efekt, ale do tego dochodzi 150 innych rzeczy które trzeba dokupić i w które tzreba zainwestować i wtedy już wychodzi niezła sumka :(

w każdym razie wszystkim przyszłym "Młodym" życze trafnych wyborów i zero rozczarowań.

Offline monia

  • złośliwy skorpionek :)
  • Global Moderator
  • Chuck Norris
  • data ślubu: 04.06.2005
Filmowanie - porady...
18 lipca 2005, 22:41
niestety dobrych fachowców jest garstka .. za to naciągaczy na pęczki...

dzięki za rady... czytając punkt po punkcie analizowałam swoją kasetę i wyszło,zę mój kamerzysta jest ok.. owszem.. trzeba było mu paluszkiem pokazać co i gdzie źle zrobił ale w ostatecznej wersji wyszło zadowalająco...

czytajcie dziewczyny... rady MJP ułatwią wam żywot...

Offline MJP

  • nowicjusz
Filmowanie - porady...
19 lipca 2005, 12:18
Jeszcze jedna sprawa mi się przypomniała - wydaje mi się że trudno płacić za coś czego się wcześniej nie zobaczy, dlatego warto zapytać czy można przed odebraniem płyt czy kaset i zapłaceniem za nie zobaczyć je i czy człowiek filmująco-montujący zgadza się na ewentualne poprawki w materiale gdyby coś naprawdę trzeba było poprawić...

Offline KRZYSZTOF Mężczyzna

  • użytkownik
Filmowanie - porady...
20 lipca 2005, 22:53
Cytat: "monia"
niestety dobrych fachowców jest garstka .. za to naciągaczy na pęczki

Zgadzam się z TOBĄ  w 100 %.Niestety jest to problem niemal w całej Polsce,a szczególnie tam,gdzie ludzie chwytają się jakiejkolwiek pracy, żeby jakoś przeżyć.Szkoda tylko,że ofiarami tych doświadczeń padają nasze młode pary.
A tu niestety tego się nie wróci i nie poprawi.Dlatego młode pary wcześnie już powinny przeznaczyć czas na odbycie kilku nawet kilkunastu prezentacji,aby wybrać najlepszą ofertę-niestety trochę pochłania to czasu , ale warto- w końcu raz w życiu.

Offline Maja Kobieta

  • Global Moderator
  • Chuck Norris
  • data ślubu: 28 sierpnia 2004r.
Filmowanie - porady...
21 lipca 2005, 08:15
Wszystko o czym piszecie jest prawdą, ale
każdemu co innego się podoba,  :?
My, zanim wybraliśmy naszego "operatora" byliśmy u kilku i oglądaliśmy ich materiały i muszę przyznać, że niektóre "dzieła" wręcz mnie przerażały, oglądaliśmy też filmy naszych znajomych - wtedy jest pewność że nie oglądasz tego który najlepiej wyszedł
Nasz na samym początku dostał plus za
 :arrow: zapytał, gdzie będzie wesele i pokazał nam materiał właśnie z tą salą
 :arrow: od razu chciał ustalić ilu będzie gości (hmm długość kasety  :roll: ) oraz jaki chcielibyśmy początek tzn.czy ma być randka, zdjęcia czy też życzylibyśmy sobie coś innego bo to również chciał nam pokazać
Po podpisaniu umowy dał nam numer sowjego komórczaka i zawsze miał dla nas czas, poza tym poprosił o zwracanie się doń po imieniu (to też było miłe) i pozwolił wprowadzać własne innowacje oraz przyglądać się montażowi a przed odbiorem mogliśmy sobie obejrzeć dzieło i jeszcze skorygować  :mrgreen:
Wiem natomiast że wiele osób twierdzi, że dobry kamerzysta powinien sam z siebie wiedzieć co jak i kiedy ma być, ja tak nie uważam. Każdy ma swoją "wizję" pamiątki z TEGO dnia i powinien w miarę mizliwości marzenia wprowadzać w rzeczywistość :jupi:

Offline MJP

  • nowicjusz
Filmowanie - porady...
21 lipca 2005, 22:00
Cytat: "Maja"
Wiem natomiast że wiele osób twierdzi, że dobry kamerzysta powinien sam z siebie wiedzieć co jak i kiedy ma być, ja tak nie uważam. Każdy ma swoją "wizję" pamiątki z TEGO dnia i powinien w miarę mizliwości marzenia wprowadzać w rzeczywistość :jupi:


Racja, zgadzam się z Tobą. Problem w tym że wydaje mi się że zamawiających filmową pamiątkę ze ślubu i wesela można podzielić na dwie grupy. Jedna grupa to są klienci świadomi - którzy wiedzą mniej więcej czego chcą i czego szukają i mają jakieś wymagania i wizję swojego filmu, choć tych jest mniejszość. I tacy klienci rzadziej mają szansę trafić na naciągaczy, choć też się zdarza że ktos zamydli im oczy.
Jest też grupa która przychodzi i chce zamówić film nawet bez oglądania demo i wydaje mi się że tu jest problem z tym, że tak dużo jest na rynku partaczy bazujących na takich własnie niewymagających - niedoświadczonych klientach. Z drugiej strony jeśli klient przychodzi do człowieka który zajmuje się filmowaniem to klient nie musi przecież wszystkiego sam wiedzieć, powinien móc liczyć na pomoc, wskazówki, porady itd. - i to rzetelnie i uczciwie... No i może myślą, że skoro wszyscy ich znajomi mają takie same beznadziejne szablonowe filmy to znaczy że taki jest standard i tak właśnie MA wyglądać film z wesela? Innych się nie robi?

Offline KRZYSZTOF Mężczyzna

  • użytkownik
Filmowanie - porady...
22 lipca 2005, 18:30
MJP !
I jeszcze jest trzecia grupa klientów- tacy co sami nie wiedzą czego chcą.

Offline davyjohn Mężczyzna

  • entuzjasta
Filmowanie - porady...
23 lipca 2005, 20:53
Cytat: "MJP"
Ale przyznam że przykro mi jak czytam że niektórzy uważają 1000 zł za nagranie za strasznie wygórowaną cenę, a są w stanie zapłacić tyle samo za fotografa, który inwestuje o wiele mniej w sprzęt i oprogramowanie, choćby miał najdroższy aparat to cena profesjonalnej kamery jest ze 3 razy wyższa, o programach już nie wspomnę... 1000 zł za nagranie to jest tak naprawdę 50% prawdziwej ceny.



hmm....  cena 170tki 3'854 Euro http://www.geizkragen.de/preisvergleich/foto-und-co/camcorder-digital/sony/sony-dsr-pd-170-p/138627.html

cena EOSa 1D Mark II ok 4000 $
http://www.dpreview.com/reviews/canoneos1dmkii/

nie za bardzo widzę tutaj 3* różnicę... oprogramowanie też potrzebne, pierdoły typu grip, statyw, lampy błyskowe i inne duperele kosztują też w cholerę...
uważam że porównynie sprzętu fot i video mija się z celem
podobnie praca włożona w obróbkę materiału jest "różna", bo Wy męczycie się z wstawkami, przycinaniem itd a foto z kolei mają kupę roboty z retuszem i inną obróbką...

Offline demka Kobieta

  • Chuck Norris
  • data ślubu: 25 grudnia 2005
Filmowanie - porady...
24 lipca 2005, 17:18
MJP dzięki za cenne rady...
Nasza Oliwcia:

Nasza Lenka:

Offline MJP

  • nowicjusz
Filmowanie - porady...
24 lipca 2005, 22:37
No cóż, nie chciałabym się licytować, ale w życiu nie spotkałam jeszcze fotografa który pracowałby na sprzęcie za taką sumkę, widocznie za krótko jeszcze żyję   :wink:  :wink:  :wink:  W każdym razie podtrzymuję swoją tezę o różnicy w nakładzie kosztów & czasu pracy.
A tak na marginesie spotkałam kiedyś "zawodową panią fotograf" która robiła zdjęcia w pełnym słońcu a potem powiedziała młodym że część zdjęć jej nie wyszło bo mieli oczodoły, nie wiedzieć dlaczego, ehhhh  :?
Pozdrowienia  8)

Offline MV

  • nowicjusz
Filmowanie - porady...
29 września 2005, 17:22
Cytat: "davyjohn"
hmm.... cena 170tki 3'854 Euro


Cytat: "davyjohn"
cena EOSa 1D Mark II ok 4000 $


Witam koleżeństwo po fachu,
Troszeczkę się dziwię, że wszyscy podchodzicie do tematu w taki sposób. Ja rozumiem, że sprzęt jest ważny, ale wynika z tego, że kamera poniżej PD170 i aparat poniżej 1D świadczy o klasie firmy. No cóż, szkoda, że nikt nie wspomniał o kadrowaniu, różnicy planów, stabilności materiału. Jeżeli ktoś nie ma o tym pojęcia no żeby to była BetaCam na kranie to i tak będzie to takie sobie. Pierwsza rzecz, to trzeba mieć pomysł na skręcenie materiału, druga i bardzo istotna to rzetelność wykonywanej pracy, dopiero potem jest sprzęt. Ciekawe, czym kręciliście 5-6 lat temu, jak VX 2000 był mega nowością a aparaty cyfrowe odpowiadały jakościowo tym obecnym w komórkach, a jednak można było zrobić przyzwoity jakościowo reportaż.
Sprawa druga, MJP - napisałaś, nie oglądajcie czołówek tylko całe wesela, poniekąd sie z Tobą zgadzam ale tylko poniekąd, dlaczego ? A więc dlatego, że czołówka i zakończenie jest najbardziej pracochłonnym elementem całego filmu ( zależy jeszcze kto jakie robi, ale ja na przykład spędzam nad czołówką i zakończeniem bite 2 dni), reszta materiału jak to reszta, oczywiście, że musi być dobrze zmontowana, ale jeżeli ktoś nie wstawia "latających misiów" pomiędzy klipy i ma troszkę pojęcia o montażu to zrobi to prawidłowo. Oczywiście jestem za tym, aby młodzi obejrzeli jakiś obszerniejszy fragment ( powiedzmy 15-20 wybranych przez nich minut ) ale męczyć ich np. 3 godzinnym materiałem ? i przy okazji siebie ? Wyobraź sobie, że masz dziennie 2-3 prezentacje materiału, no przecież wykończyć się można, a kiedy montować ?? :-)
Jeżeli chodzi o montaż, owszem, młodzi powinni nawet mieć wpływ, ale współuczestniczyć ? Powiem tak, ze swojego doświadczenia w takich sytuacjach, mogę stwierdzić, że z reguły młodzi mają różne wizje montażu, czasem całkiem różniące się jeszcze od moich, są jednak pewne zasady, których należy się trzymać. Miałem kiedyś sytuację, kiedy to młodzi uczestniczyli w montażu, i trwał on ponad tydzień, w końcu się pokłócili, ponieważ młody stwierdził, że on na podkładzie muzycznym chce Metallicę i co zrobisz w takiej sytuacji ?
Dlatego teraz, owszem, wszelkie sugestie mile widziane, ale montaż pozostawiam sobie.

pozdrawiam

Pete

Offline davyjohn Mężczyzna

  • entuzjasta
Filmowanie - porady...
29 września 2005, 22:24
Cytat: "Media-Vision"
Troszeczkę się dziwię, że wszyscy podchodzicie do tematu w taki sposób. Ja rozumiem, że sprzęt jest ważny, ale wynika z tego, że kamera poniżej PD170 i aparat poniżej 1D świadczy o klasie firmy


Ja słowa nie powiedziałem o klasie firmy, mój post odnosił się do stwierdzenia że sprzęt do filmowania jest 3* bardziej kosztowny... nic ponadto :)
Swego czasu "zrobiłem" ślub na EOSie 500N i z wyników byłem bardzo zadowolony :)

Offline MV

  • nowicjusz
Filmowanie - porady...
30 września 2005, 11:09
No właśnie, czyli chodzi generalnie o pomysł i rzetelność wykonania, chciałem jeszcze dodać, że bardzo często po samej czołówce ( nie mówię, o gotowych animacjach ) można stwierdzić, czy dana osoba ma pojęcie o montażu, czy ma pomysł na to itd.

pozdrawiam

Pete

Offline gregor

  • nowicjusz
Filmowanie - porady...
22 listopada 2005, 09:15
...nie ma nic gorszego niż amator, ktory filmuje ślub "zawodowego operatora"  :D  Przezylem takie doznanie..... ale to zawila historia.  :lol:

Offline demka Kobieta

  • Chuck Norris
  • data ślubu: 25 grudnia 2005
Filmowanie - porady...
22 listopada 2005, 09:17
Cytat: "gregor"
ale to zawila historia.

opowiedz ją inni będą wiedzieli jakich sytuacji się wystrzegać...

A tak zupełnie z innej strony: Witaj na naszym forum :D
Nasza Oliwcia:

Nasza Lenka:

Offline monia

  • złośliwy skorpionek :)
  • Global Moderator
  • Chuck Norris
  • data ślubu: 04.06.2005
Filmowanie - porady...
22 listopada 2005, 09:22
Cytat: "gregor"
"zawodowego operatora"



o.. widzę, ze kolega z branzy.. chętnie posłuchamy o arkanach filmowania i montażu ..

Cytat: "gregor"
Przezylem takie doznanie..... ale to zawila historia


a nie było kolegów-nieamatorów pod łapką????

lubimy historie.. mamy czas..  
 :mrgreen:

Offline gregor

  • nowicjusz
Filmowanie - porady...
22 listopada 2005, 09:31
.... ten dzień właśnie nadszedł, stres, :-), czy nic mi nie umkneło? :-) tysiące myśli.... tak przypadkowo do mnie dotało, że ta uroczystość jest filmowana.... i zobaczyłem jak "operator" to filmuje.... łamanie osi, filmowanie bez oświetlenia nakamerowego w ciemniejszych miejscach sali, zabawy transfokatorem i co 3 sek. ostrością... myślałem, że wyjdę z siebie - ale musiałem się uśmiechać.... wyszło chyba z 3,5 godziny (!!!!!!) Nigdy nie obejżałem tego do końca.... tasiemiec..... :-) .... było to chyba z 6 lat temu na prowincji....

Offline maryush Mężczyzna

  • Administrator
  • forumowicz
    • Moja strona domowa
  • data ślubu: 28/10/2006
Filmowanie - porady...
22 listopada 2005, 09:33
to teraz wyjasnij reszcie co to jest łamanie osi, transfokator itd. :) bo nie kazdy to wie :P

Offline demka Kobieta

  • Chuck Norris
  • data ślubu: 25 grudnia 2005
Filmowanie - porady...
22 listopada 2005, 09:38
Cytat: "maryush"
co to jest łamanie osi, transfokator

no właśnie :?:
Nasza Oliwcia:

Nasza Lenka:

Offline gregor

  • nowicjusz
Filmowanie - porady...
22 listopada 2005, 09:48
:-) musiałbym chyba podręcznik napisać :lol:  
.... a tymczasem .... http://www.kamery.esh.pl/red/7.htm
....takie podstawy :-)

Offline demka Kobieta

  • Chuck Norris
  • data ślubu: 25 grudnia 2005
Filmowanie - porady...
22 listopada 2005, 13:57
Cytat: "gregor"
zabawy transfokatorem

w takim razie co to jest :?:
Nasza Oliwcia:

Nasza Lenka:

Offline gregor

  • nowicjusz
Filmowanie - porady...
22 listopada 2005, 18:53
:lol:  zabawy transfokatorem to co prawda nie to samo, co zabawy  :serce: to poprostu zespół nadpobudliwości manualnej, polegający na nieumiejętnym stosowaniu -zoom- zbliżeń i oddaleń (często w zastępstwie pomysłu) w bardzo krótkiej przestrzeni czasowej  :shock: ... uroczystość to nie teledysk  :)

Offline gregor

  • nowicjusz
:: OŚWIETLENIE ::
25 listopada 2005, 15:43
♥ Oświetlenie ♥ :-) .... to podstawa. Buduje cały klimat i nastrój. Dzięki oświetleniu można kogoś postarzeć, uwypuklić jego zmarszczki i na odwrót. Dzięki zastosowaniu odpowiednich podkładów (pudrów) i oświetlenia można odmłodzić panne lub pana... Temperatura światła nie pozostaje też bez znaczenia. Żarówa halogenowa jest "ciepła"  i wspaniale nadaje się do stworzenia "ciepłego" klimatu. Jarzeniówka, z kolei jest "zimna" i wspaniale nadaje się do scen z prosektorium... :-).

Offline Ninka Kobieta

  • Chuck Norris
Filmowanie - porady...
8 maja 2006, 00:51
Cytat: "gregor"
Dzięki zastosowaniu odpowiednich podkładów (pudrów) i oświetlenia można odmłodzić panne lub pana...


A jakie pudry odmładzają pannę młodą :?:  :oops:

Offline Maja Kobieta

  • Global Moderator
  • Chuck Norris
  • data ślubu: 28 sierpnia 2004r.
Filmowanie - porady...
8 maja 2006, 10:29
Po co pudry przy takiej technice :roll:
Jak cię "obrobią" to sama siebie nie poznasz :mrgreen:

Offline Ninka Kobieta

  • Chuck Norris
Filmowanie - porady...
8 maja 2006, 16:28
no tak, ale gości też można ciut na żywca oszukać ;)

Offline pioteras Mężczyzna

  • uzależniony
    • ZDJĘCIA KUBUSIA TUTAJ !!
  • data ślubu: 15.07.2006
Filmowanie - porady...
8 maja 2006, 16:58
Jak dobra wizażystka Cię "zrobi" to i tak Ci odejmie trochę :D chociaz w Twoim przypadku to raczej niepotrzebne  przecież ;)