e-wesele.pl

social media

Autor Wątek: Leczenie niepłodności w Polsce &- nadzieje i rozcza  (Przeczytany 1460 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline monia

  • złośliwy skorpionek :)
  • Global Moderator
  • Chuck Norris
  • data ślubu: 04.06.2005
Rozmowa z prof. dr hab. med. Romualdem Dębskim, Kierownikiem Kliniki położnictwa i Ginekologii Samodzielnego Publicznego Szpitala Klinicznego im. Prof. W. Orłowskiego CMKP w Warszawie

"Ciekawą rzeczą jest również to, iż coraz częściej się mówi, że andrologia kliniczna, czyli ta, która ma na celu leczenie mężczyzn w celu poprawy ich zdolności płodności, zaczyna być specjalnością umierającą. W dobie bardzo zaawansowanych technik wspomaganego rozrodu skuteczność leczenia zachowawczego, operacyjnego czy farmakologicznego u mężczyzn jest tak niewielka, że jak ktoś ma bardzo marne plemniki, to nie ma sensu robić inseminacji."

Panie profesorze, niepłodność jest obecnie uznana przez
WHO za chorobę społeczną, jakie są najczęstsze przyczyny i czynniki ryzyka niepłodności?

Jest to na pewno problem społeczny, dlatego, że w krajach rozwiniętych problem niepłodności małżeńskiej dotyczy do kilkunastu procent małżeństw, czyli jest to problem dotykający blisko milion par w Polsce.
Klasycznie przyczyny niepłodności małżeńskiej dzieli się na te znajdujące swoje przyczyny u kobiet, na te które są konsekwencją problemów mężczyzny i wspólne, czyli występowanie obniżonych czynników płodności u obu stron, których to iloczyn sprawia, że szanse na zajście w ciążę jest minimalna.
Z przyczyn kobiecych może to być cały szereg zaburzeń natury hormonalnej, które prowadzą do zaburzeń jajeczkowania np. niewydolność ciałka żółtego, czyli niedobory progesteronu w drugiej fazie cyklu. Kolejną grupą będą zaburzenia pod postacią niedrożności występujące czy to na poziomie pochwy, na poziomie szyjki macicy, macicy i w końcu najczęściej na poziome jajowodów. Kolejną mechaniczną przyczyną mogą być zrosty występujące w jamie otrzewnowej. Klasycznymi problemami są również takie schorzenia jak endometrioza i stany zapalne przydatków.
Z przyczyn męskich są o przede wszystkim obniżone parametry i zdolności zapładniające nasienia (oligozoospermia, kryptozoospermia) czy to z powodów sytuujących się na poziomie jądra, czy też natury mechanicznej jak zarośnięcie jajowodów bądź też na poziomie najądrza.
Wreszcie można jeszcze wyodrębnić czynniki wspólne, czyli przede wszystkim jest to niepłodność immunologiczna, czyli tak sytuacja w której kobieta produkuje przeciwciała, które powodują nieruchomość lub obniżoną ruchomość plemników partnera bądź partnerów. Może również zaistnieć koegzystencja zjawisk, czyli np. obniżone parametry nasienie mężczyzny plus mało wyrażona niepłodność kobieca, tak, iż każda z tych osób mogła by z innym partnerem mieć dzieci, a jednak razem mają problemy.
Czynniki ryzyka to przede wszystkim czynniki środowiskowe, i to na mężczyzn mają one największy wpływ: palenie papierosów, toksyczne substancje chemiczne, przede wszystkim opryski, rozpuszczalniki organiczne, mikrofala. U kobiet stany zapalne i przebyte zabiegi przerywania ciąży.

Podczas 21 konferencji European Society of Human Reproduction and Embriology ogłoszono, że niepłodność może stać się, czy raczej już się staje, problemem dotyczącym raczej mężczyzn niż kobiet. Jak to wygląda z perspektywy codziennej obserwacji i praktyki klinicznej Pana Profesora, czy faktycznie my mężczyźni powinniśmy się czuć bardziej zagrożeni?
Sytuacja na przestrzeni lat bardzo się zmieniła, ze względów środowiskowych parametry zdolności rozrodczych mężczyzny się zdecydowanie obniżyły. Gdy ja kończyłem studia, to dolna granica normy plemników była wyznaczona na poziomie sześćdziesięciu milionów, jak zdawałem jedynkę to to było już czterdzieści, a w tej chwili dolna granica wynosi dwadzieścia milionów z tej prostej przyczyny, że mnóstwo mężczyzn nie ma szansy na przekroczenie tej granicy. Nagle okazuje się, że taki mężczyzna, który ma 20 milionów plemników ma obniżoną płodność w stosunku do tego, który ma ich dwa razy więcej.
Ciekawą rzeczą jest również to, iż coraz częściej się mówi, że andrologia kliniczna, czyli ta, która ma na celu leczenie mężczyzn w celu poprawy ich zdolności płodności, zaczyna być specjalnością umierającą. W dobie bardzo zaawansowanych technik wspomaganego rozrodu skuteczność leczenia zachowawczego, operacyjnego czy farmakologicznego u mężczyzn jest tak niewielka, że jak ktoś ma bardzo marne plemniki, to nie ma sensu robić inseminacji. Wystarczy zrobić zapłodnienie pozaustrojowe, gdzie szanse na uzyskanie dziecka są wielokrotnie wyższe. Problem ciężkości się przesuwa i niepłodność pochodzenia męskiego staje się jednym z głównych wskazań do wspomaganego rozrodu.

Czy na niepłodność ma wpływ styl życia?
Na pewno tak, choćby palenie papierosów czy nadużywanie alkoholu. Także rozwiązłość seksualna, w związku z którą wzrasta ryzyko występowania chorób przenoszonych drogą płciową, które są klasycznymi przyczynami niedrożności. Wystarczy tutaj wspomnieć rzeżączkę, która znana jest jako przyczyna intensywnego zapalenia pochwy, ale przecież i stanu zapalnego przydatków. Ciężkie ropne zapalenia przydatków, historycznie występujące często, teraz już rzadziej, są związane w dużej części z chorobami przenoszonymi drogą płciową. Tak, styl życia ma niewątpliwie związek z niepłodnością.

Jakie kroki może podjąć para nie mogąca zrealizować swojego marzenia o szczęśliwym rodzicielstwie? Do kogo się zwrócić? Czy są wypracowane schematy współpracy specjalistów, czy też leczeniem niepłodności zajmują się raczej osoby chcące to robić, niż potrafiące?
Pytanie jest dość trudne, ale jest ono tak naprawdę dość ważne. W Polsce leczeniem niepłodności zajmują się lekarze różnych specjalności: ginekolodzy, endokrynolodzy, urolodzy, androlodzy, ale są też magistrzy biologii, którzy pracują przy wspomaganiu rozrodu, preparują nasienie. Tak więc lista osób, które dotykają zagadnienia jest naprawdę długa, bo i można wspomnieć o osobie robiącej USG, radiologu oceniającym drożność jajowodów. Tak więc rzesza ludzi, którzy partycypują w leczeniu, jest ogromna.
Problem jest jeden, niepłodność jest to bardzo obrzydliwa jednostka chorobowa, która jest niestety chorobą drogą. W Polsce partycypacja państwa w leczeniu niepłodności jest bardzo symboliczna, a leczyć się z powodu niepłodności można tylko prywatnie. Specjalistycznych poradni jest bardzo mało, w gruncie rzeczy zajmują się tym ginekolodzy prowadzący poradnie ginekologiczne, a oni na tym się akurat nie bardzo znają. Ci, którzy zaś znają się na leczeniu niepłodności prowadzą swoje duże prywatne gabinety czy przychodnie, które zajmują się leczeniem niepłodności, ale też tam różnie bywa z uczciwością.
Ludzie którzy chcą mieć dziecko, są niezwykle zdeterminowani w tej chęci, są gotowi sprzedać samochód, by tylko zwiększyć szanse na zajście w ciążę. Bo często się spotyka takie sytuacje, gdy przy parametrach nasienia nie kwalifikujących się do inseminacji zabiegi te powtarzane są z tej przyczyny , że za każdą z tych inseminacji jest pobierana opłata. Oczywiście, że przy każdym z tych zabiegów jakaś tam szansa jest na zajście w ciążę, ale jeśli policzyć koszty wynikające z tych inseminacji i policzyć, że np. za każdą z tych prób szansa powodzenia jest ok. pół procent, to 10 prób da nam pięć procent szans na zajście w ciążę i kosztuje pewna kwotę, a za podobną kwotę można zrobić zapłodnienie pozaustrojowe, które daje szansę trzydzieści parę procent na zajście w ciążę. Tak więc, naprawdę uczciwie leczą dobrze ci, którzy mają ku temu wszystkie możliwości, mogą zrobić wszystko od początku do końca. Oczywiście mogą się oni często spotkać z zarzutami o zbyt częste wykonywanie zapłodnień in vitro, ale pamiętajmy, że cały świat się przesunął w kierunku zapłodnień in vitro. Niech za przykład posłuży fakt, że w krajach trochę dłużej leżących w obrębie Europy Zachodniej jak np. Hiszpania, u kobiety mającej 35 lat wykonuje się już tylko zapłodnienia metodą in vitro, dlatego, że wszystkie inne techniki są tak mało skuteczne; że każde pół roku oczekiwania sprawia, że kobieta staje się starszą o pół roku, będzie miała swoją płodność niższą i nie wolno tego czasu marnować!

Czy w Polsce istnieją wytyczne regulujące wskazania do wykonywania poszczególnych zabiegów?
W Polsce nie, z tej prostej przyczyny, że w Polsce wszystko to jest robione prywatnie. Jest oczywiście kilka ośrodków, które robią zapłodnienie pozaustrojowe w ramach działalności ośrodków klinicznych, ale tam nowonarodzonych dzieci nie ma, czy też są pojedyncze ciąże w tych ośrodkach. Natomiast tysiące dzieci się rodzi w Kriobanku, Novum, Gamecie, Invimedzie, czyli w takich miejscach gdzie po prostu jest prywatna medycyna, trzeba zapłacić ciężkie pieniądze, ale ma się te trzydzieści parę procent szans na urodzenie potomka… Niestety w tym naszym kraju nie bardzo ktokolwiek chce na to znaleźć pieniądze, a są to koszty rzędu około 8-9 tysięcy. Niestety w naszym kraju nikt nie chce tym ludziom pomóc. Temat ten był dyskutowany, gdy pani premier Jaruga Nowacka mówiła o tym, no ale właśnie, mówiła, ale na dobrą sprawę nic nie zrobiła. Był nawet taki moment, że były oficjalne wytyczne pana premiera Leszka Millera, niestety pan Minister Zdrowia to wszystko przyblokował. Mają miejsce dywagacje jak to robić, czy zapłacić za leki, czy zapłacić za parę programów, w różnych krajach Europy są wypracowane różne schematy. Ale tutaj rządzący dyskutują nie czy to robić, ale jak to robić i w związku z tym nic się nie robi. I dlatego maja miejsce takie sytuacje, że jeśli ktoś ma te parę tysięcy złotych, to ma dzieci, a jak ich nie ma to nie. I koniec! Dla bardzo wielu ludzi jest to bariera finansowa do przeskoczenia.

Dla Ministerstwa Zdrowia te pieniądze nie powinny być dużą sumą w kontekście innych dużo droższych terapii…
Dla państwa to na pewno nie jest duża cena jednostkowa, chociażby jeśli będzie Pan to porównywał z kosztem transplantacji, ale liczba ludzi, którzy oczekują na zapłodnienie pozaustrojowe jest dużo większa niż tych, którzy oczekiwaliby na przeszczep nerki. To raz, a druga sprawa - przecież my w obecnej chwili jesteśmy członkami państwa wyznaniowego, w którym albo coś jest zgodne z założeniami albo nie, a to przecież nie jest zgodne. W leczeniu niepłodności ogromne znaczenie mają względy pozamedyczne.

Jak wygląda proces diagnostyki przyczyn niepłodności? Jakie badania należy wykonać żeby stwierdzić przyczynę niepłodności?
Zawsze zaczynamy równolegle, z diagnostyką u obu stron. U mężczyzny musi być wykonane badanie nasienia i bez tego badania nie powinniśmy iść dalej.
Z drugiej strony trzeba zdiagnozować i potwierdzić lub wykluczyć brak występowania jajeczkowania u kobiety, najprościej oznaczając stężenie progesteronu w drugiej fazie cyklu, co jest dość jednoznacznym wyznacznikiem zaburzeń jajeczkowania i skojarzenie tego z klinicznymi cechami jak wysokość temperatury czy gęstość śluzu. Jeżeli nie ma jajeczkowania, wtedy należy rozpocząć dalszą diagnostykę hormonalną. Potem należy wykonać badanie mające na celu ocenić reakcyjność pomiędzy śluzem kobiety a plemnikami mężczyzny, czyli ten śluz z okresu płodnego, w jaki sposób będzie się on zachowywał w stosunku do plemników, czy nie zachodzi immobilizacja plemników. W końcu dalej przeprowadzamy diagnostykę drożności jajowodów, czy to za pomocą histeroskopii czy technik laparoskopowych i ewentualnie koryguje się te niedrożność. I to jest takie działanie podstawowe.
Oczywiście możemy iść dalej, przeprowadzać testy penetracji osłonki jajowej komórki jajowej chomika syberyjskiego, który to ocenia zdolności penetracyjne plemników.
Gdzieś tam na końcu są bardzo wysublimowane metody mogące ocenić, czy ten wyglądający zupełnie normalnie plemnik nie może się przegryźć przez tę osłonkę… szacuje się jednak, że u około 20-40 % pacjentów występuje niepłodność idiopatyczna, czyli taka której przyczyn nie możemy określić. Im bardziej wyspecjalizowany ośrodek zajmie się tą diagnostyką, to ten odsetek robi się coraz mniejszy.
Coraz częściej udaje się określić jaka jest przyczyna, a tam gdzie się to udaje może dojść do takiej sytuacji, że wyeliminowanie tego czynnika powoduje powrót płodności. Ale nie musi to być działanie podejmowane za wszelka cenę, dlatego, że skuteczność leczenia niepłodności za pomocą technik wspomaganego rozrodu, czyli zapłodnienia pozaustrojowego przy rozpoznanej przyczynie, na przykład niedrożności - wcale nie jest większa wtedy, gdy jest to niepłodność idiopatyczna. Kiedy nie wiemy jaka jest przyczyna niemożności zajścia w ciążę, szansa na zajście w nią dzięki zapłodnieniu pozaustrojowym jest taka sama, gdy znamy przyczynę. Dlatego takie dążenie na siłę do ustalenia przyczyny niepłodności jest marnowaniem czasu, kradzieżą czasu prokreacyjnego, która do niczego nie prowadzi. Nie wolno tego czynić latami, bo w tym czasie potencjał płodności zaczyna się zmniejszać.

Jakie znaczenie w leczeniu niepłodności ma terapia behawioralna? Czy psychika w tym schorzeniu odgrywa znaczącą rolę?
Na pewno tak, choć tak na prawdę żadne duże badania tego nie wykazały. Były prowadzone badania, które starały się znaleźć związek pomiędzy duszą a płodnością - my widzimy, że taki występuje, ale jak mówię, w żadnym potężnym badaniu nie udało się tego ocenić.

Najstarsza matka świata, hiszpanka poddana zabiegowi IVF w klinice w Los Angeles urodziła w grudniu ubiegłego roku parę zdrowych bliźniąt, miała 68 lat; natomiast z Księgi Rodzaju dowiadujemy się, że już nasi patriarchowie mieli problemy z rozrodem. Sara, żona Abrahama doczekała się potomstwa dopiero w wieku 96 lat i stało się to za sprawą aniołów. Kiedy medycyna będzie mogła się pochwalić podobnymi wynikami? Czy będzie mogła?
Ale 68 lat to jest całkiem dobry wynik! Zresztą ta kobieta nie urodziła swojego dziecka, ona dostała komórkę jajową od kogoś innego, a to jest granica wiekowa możności donoszenia ciąży, nie rozrodcza. Jeszcze raz podkreślam, to nie jest jej dziecko, bo to była komórka jajowa kogoś innego, zapłodniona i wszczepiona do jej macicy, była ona substytuowana hormonalnie… no ale to jest przecież wynaturzenie- jak dzieci będą pełnoletnie, to ona będzie miała… no albo już jej w ogóle nie będzie! W zeszłym roku rodziła u na pięćdziesięciotrzyletnia dziewczyna, tylko czy to jest z punktu widzenia życia, biologii dobre rozwiązanie? Tak naprawdę, jak Bozia robiła kobietę, to w pewnym momencie zatrzymała jej płodność. Nie zapominajmy, że oprócz tego, że trzeba zajść w ciążę, to jeszcze potem trzeba tę ciążę donosić, wykarmić, a potem jeszcze taka osoba jeszcze przez ileś lat potrzebuje by się nią opiekować. Oczywiście można wymyślić, że będzie to tatuś, ale biologia tak to wymyśliła, że będzie to jednak matka. W proces rozrodu został włączony czas wychowania, dlatego w normalnym trybie nie zachodzi w ciążę kobieta która ma 50 lat, bo biologia czegoś takiego nie przyjmuje. Także to chyba nie jest dobry kierunek…

W jakim kierunku zmierza leczenie niepłodności? Gdzie będziemy za dwadzieścia lat?
Boję się, by to nie szło w kierunku klonowania. Jeśli coś jest możliwe, to oczywiście można stawiać różne bariery, ale oczywiście cały świat tak już pokombinuje, ludzie robią bardzo różne rzeczy… Boję się, ze to niestety będzie kierunek, który się uruchomi, bo techniczne możliwości ku temu są. Oczywistym jest, że te osobniki klonowane, posiadają niższy potencjał życiowy, ale przecież ta owieczka Dolly żyła. Niektóre osobniki sklonowane wcale nie żyły krócej niż te, z których zostały sklonowane.
Wydaje mi się, że może dojść do wykorzystywania komórek somatycznych. Na pewno tym kierunkiem będzie rezerwacja jajnika. My w tym czasie mamy już możliwości zamrożenia zarodków, zamrożenia plemników, ale są naprawdę duże problemy z zamrożeniem komórki jajowej. Jeżeli mamy szesnastoletnią dziewczynę chorą na białaczkę, której leczenie będzie wymagała bardzo intensywnej chemioterapii, to optymalnym by było, żeby jej usunąć jajniki, zamrozić, czy też inaczej utrzymać poza organizmem, a po kuracji ponownie jej te jajniki przeszczepić. I takie kroki zaczyna się już prowadzić, pod skórę się wszczepia elementy tkanki jajnikowej i okazuje się że pęcherzyki jajnikowe tam mogą dojrzewać, albo można doprowadzić do dojrzewania tych pęcherzyków w warunkach In vitro. To jest kierunek, który powinien stać się powszechnym w perspektywie najbliższych lat.
Ja osobiście liczę na to, że w Polsce dojdziemy do tego, że pacjent przed chemioterapią będzie miał bankowane nasienie, bo nawet do tego nie dotarliśmy. Przed podaniem leków chemioterapeutycznych powinno się powiedzieć pacjentowi, że potem już nie będzie płodny, bo potem jest on bardzo zdziwiony, że nie może posiadać dzieci.

Dziękuję bardzo za rozmowę.

Autor: Kamil Zalewski
Opublikowany: 2007-03-01
Opublikowane: 2007-03-01 w ginekolog.pl

Offline Maja Kobieta

  • Global Moderator
  • Chuck Norris
  • data ślubu: 28 sierpnia 2004r.
Nie wiedziałam, gdzie podpiąć  ::)

in vitro=aborcja

Offline liliann Kobieta

  • Global Moderator
  • Chuck Norris
  • data ślubu: 30 września 2006
Ciekawe czy ktoryś z tych mądrych czarnych małp (sorry za sformuowanie) m zielone pojęcie jak ten zabieg wygląda...
Zawsze rozwala mnie jak ktos wypowiada się o czymś o czym nie ma zielonego pojęcia....

Offline macher Mężczyzna

  • Tatko-Dziadek
  • Chuck Norris
  • data ślubu: 04.06.2005 rok
Szukałem i znalazłem temat. liliann moim skromnym zdaniem nie powinnaś przepraszać za "mądrych czarnych małp"
Począwszy od czarnych a skończywszy na intelektualnych idiotach z wiejskiej Ci ludzie naprawdę nie mają pojęcia o problemach niepłodności.
Co to za kraj w którym alkoholizm jest chorobą a niepłodność nie  :?: :?: :?: :?: :?: :?: a wiem Nasza Kochana Ojczyzna.
Ostatnio posadziłem mojego synka na kolanach księdza i powiedziałem, że tak wygląda dziecko niekochane przez Biskupów. Po prostu go zatkało a było to podczas kolędy.
Pozdrawiam wszystkich .
Jeden z tych szczęściarzy któremu się już udało dzięki wspaniałym lekarzom z Unii Lubelskiej w Szczecinie.   

Offline liliann Kobieta

  • Global Moderator
  • Chuck Norris
  • data ślubu: 30 września 2006
Widzisz Macher ja nie jestem przciwniczką Kościoła, wierze w Boga, ale ..........no właśnie z pewnymi doktrynami się nie zgadzam.
Bo wg mnie to jest doktryna. Po prostu władze kościelne stwierdziły, że tak ma byc i już. Podciągnęli sobie to pod zabijanie dzieci nienarodzonych i wszystko im sie zgadza. A z doktrynami kościelnymi się nie dyskutuje.

Ponadto nienawidze jak ktoś wypowiada sie w temacie (i to wypowiada się radykalnie) na który nie ma zielonego pojęcia.

Wiem co znaczy nie móc zajść w ciążę, co znaczy mieć świadomość, że konwencjonalne leczenie nie przyniesie skutku. Ja/My byliśmy gotowi na IVF. Daliśmy sobie jeszcze pół roku...udało się naturalnie. Zaoszczędziło nam to stresów, nerwów a mi została w kieszeni odłożona kasa.
Dobrze, że tak się stało...ale nie wszyscy są takimi szczęściarzami.

Ostatnio rozmawiałam właśnie z księdzem na ten temat. Wiedział o moim błogosławionym stanie, natomiast nie zdradziłam zawodu - więcej smaczku w rozmowie.
W trakcie kiedy już bliski był zaperzenia spytałam tylko go o kilka rzeczy.
Czy wie co znaczą skróty IUI, IVF, ICSI, OHSS, co znaczy pick-up, transfer....jakie są procedury przy in vitro...rzuciłam kilka nazw leków....
Gość nie wiedział prawie nic...Zatem spytałam o czym mam z nim rozmawiać. Ja wiem o czym mówię. On powtarza wyuczone reguły...No i niech powie mi na którym etapie modruje się te zardki, no gdzie??? Jak???

Podobna byłaby gadka z całym episkopatem...






Offline rajdowka Kobieta

  • Chuck Norris
    • Rajdówkowe życie jako Żonka! ;D
Przyznam sie, ze w 25.12 wyszlam z mszy. Nie moglam tego sluchac..

liliann zgadzam sie z Toba calkowicie.

Nie maja zielonego pojecia na ten temat. Jak i mysle 3/4 jak nie wiecej spoleczenstwa..


I nie bede miala zadnych watpliwosci, jezeli bede musiala skorzystac z tej metody.


Offline macher Mężczyzna

  • Tatko-Dziadek
  • Chuck Norris
  • data ślubu: 04.06.2005 rok
liliann - ja również nie jestem przeciwnikiem wiary bo sam zostałem wychowany w tej wierze a nasz Mateuszek został również ochrzczony. Tylko w swoim Życiu kieruję się może bardziej wiarą w ludzi w szeroko rozumianą miłość i dobroć a zwłaszcza prawo człowieka do wolności wyboru. Uważam, że wiara w Boga jest bardzo prywatną sprawą jak każda inna wiara. Nie nie jestem ateistą. Doktryny nie tylko kościelne to oznaki słabości tzw brak argumentów a jak nie ma siły argumentów to słabi używają argumentów siły. Wszak kościół mocno ewoluuje na przestrzeni lat ale chwilami rozmowa tak jak Twoja z księdzem jest rozmową przypominającą rozmowę konia z dyszlem. Ostatnio ktoś doprowadził mnie do furii stwierdzając, że widocznie Bóg tak chciał, że nie mogliśmy mieć dzieci więc doigrał się bo spytałem czy w ten sposób chce usprawiedliwić Hitlera ??? a na takim poziomie niewiedzy to dyskusja jest stratą czasu. Oczywiście natychmiast zmienił temat i przeprosił. Ja również mam zaprzyjaźnionego księdza z którym czasami prowadzę wręcz frywolne dyskusje ale zaliczam go do Normalnych Ludzi. Kiedyś przy lampce koniaku i takiej bardzo głębokiej dyskusji na temat in vitro powiedziałem, że skoro Jezus narodził się bez fizycznego poczęcia to może mamy tu do czynienia z pierwszym poczęciem in vitro. Przepraszam w tym miejscu wszystkich, których ta wypowiedź dotknęła. Oczywiście dyskusja trwała do rana i prywatnie przyznał mi rację co do faktu, że problemy z płodnością to choroba, którą jak każdą inną należy leczyć wszystkimi dostępnymi metodami  i tu mnie zdziwił bo dzisiaj z ust księdza usłyszeć taką tezę, że skoro Bóg pozwolił człowiekowi odkryć tę metodę to widocznie taka jest wola Boska. Niestety ten ksiądz to wyjątek a Biskupi przypominają plemienną radę starszych, która myśli, że wie tylko nie wie o czym mówi i co ma myśleć a Broń Boże Myśleć. 
rajdowka -   ja nie miałem wątpliwości, skorzystałem i jestem szczęśliwym Tatkiem a za chwilkę na początku czerwca będę Dziadkiem i to jest dopiero Szczęście. Pozdrawiam wszystkich.   

Offline liliann Kobieta

  • Global Moderator
  • Chuck Norris
  • data ślubu: 30 września 2006
Cóż macher Kościół jako instytucja, po prostu będzie na pewne prawdy ślepa...i obawiam się, że nic tej ślepoty nie zmieni.
Nawet gdyby problem niepłodności zaczął dotyczyć 70% populacji i tak będą się przy swoim upierać.

A teoria "bo Bóg tak chciał"...ehhh ręce opadają...

Ja słyszałam też inne "dzieci rodzą się z miłości, tam gdzie jej nie ma, to nie ma dziecka"....taaa to skąd biorą się te przypadkowo zmajstrowane berbecie, nie kochane potem przez nikogo...

Offline liliann Kobieta

  • Global Moderator
  • Chuck Norris
  • data ślubu: 30 września 2006
Tam gdzie sobie nie radzi państwo jest zawsze prywatna inicjatywa...http://wiadomosci.onet.pl/1683317,11,item.html

Offline ooppoonnkkaa Kobieta

  • Traktuj ludzi tak jak byś sam chciał być traktowany...
  • Chuck Norris
  • data ślubu: 29.07.2006
Ja również starałam się sporo żeby mieć dziecko i słysząc teksty typu "Bóg tak chciał..." "Wszystko w rękach boga..." to naprawdę człowiek oddala się od wiary!!! Nie ma sie nawet ochoty chodzić do kościoła bo wie się, że są tam ludzie nie mający pojęcia o podstawowych pragnieniach świeckich ludzi i sensie życia jakim są dla większości właśnie dzieci a wypowiadający takie właśnie zdania. Mam dobrego kolegę księdza, który odprawiał nam ślub i on powiedział, że jako człowiek to bardzo współczuje ludziom, niemogącym mieć dzieci i że pewnie on zrobił by wszystko na ich miejscu by je mieć!!! Więc nie jest za uporem kościoła mimo tego iż bardzo wierzy w Boga i jest księdzem z prawdziwego powołania! Ale w tych sprawach nigdy nie odradza ludziom żadnych metod i nie udziela się jak jest to złe i zakazane.

Offline tylunia Kobieta

  • You are my person brand of heroine
  • Chuck Norris
a mnie najbardziej wkurza ze o tych rzeczach najglosniej krzycza i decyzuja  mezczyzni - ksieza nie majacy rodziny i takich problemow...badz babcie i dziadkowie ktorych to nie dotyczy  ::) ja jeszcze nie chce miec dziecka jednak jestem pewna ze jakby cos bylo nie tak to bede robila wszystko zeby sie udało  ;D ;D ;D

Macher - juz widze mine tego ksiedza na kolędzie  ;D ;D ;D

Offline macher Mężczyzna

  • Tatko-Dziadek
  • Chuck Norris
  • data ślubu: 04.06.2005 rok
tylunia - ależ proszę Cię bardzo  :taktak:



Zaznaczam to jest Dominikanin i podszedł z dobrą miną do ......

Sami powiedźcie czy Życie nie jest piękne




Offline liliann Kobieta

  • Global Moderator
  • Chuck Norris
  • data ślubu: 30 września 2006
Macher a jaka była reakcja duchownego na to co powiedziałeś....????

Offline macher Mężczyzna

  • Tatko-Dziadek
  • Chuck Norris
  • data ślubu: 04.06.2005 rok
Miotał się jak piskorz i robił ładne oczka ale widać było, że w duchu przyznaje mi rację a z drugiej strony obowiązuje go stanowisko tzw. rady starszych. Generalnie mnie ciężko przegadać więc po argumentach i pytaniu czy ksiądz pamięta mszę po łacinie dał odpust i stwierdził, że jest za młody :D W wielu tematach mogę dyskutować ale jeśli ktoś opowiada o in vitro a jest albo debilnym politykiem bez względu na płeć albo zacietrzewionym katolikiem i neguje temat to nie zostawiam na nim suchej nitki. Uznaję, zasadę, że z "daltonistą" nie dyskutuje się o kolorach a jedynie tłumaczy mu się jakie są piękne. Pozdrawiam. Mirek   

Offline liliann Kobieta

  • Global Moderator
  • Chuck Norris
  • data ślubu: 30 września 2006
Tak też myślałam....
bo jak patrząc na szczęście jakim jest małe dziecko i patrząc na radość jego rodziców mozna powiedziec, że to grzech i porównywać z aborcją...

Offline gosiaczekk Kobieta

  • Chuck Norris
 
a mnie najbardziej wkurza ze o tych rzeczach najglosniej krzycza i decyzuja  mezczyzni - ksieza nie majacy rodziny i takich problemow...badz babcie i dziadkowie ktorych to nie dotyczy  ::)

tiaaaa Kościół zawsze sprzeciwiał się wszelkim innowacjom czy nowym ideom technicznym, a wrzawę podnoszą zazwyczaj ci, którzy nie mają tego typu problemów.
Tak też myślałam....
bo jak patrząc na szczęście jakim jest małe dziecko i patrząc na radość jego rodziców mozna powiedziec, że to grzech i porównywać z aborcją...

W naszym kraju szczęście jakie przynosi metoda in vitro to grzech niestety...

Offline liliann Kobieta

  • Global Moderator
  • Chuck Norris
  • data ślubu: 30 września 2006
Gosiu nie tylko w naszym kraju....to jest oficjalne stanowsiko Kościoła. Tyle, że u nas kler ma nieco za duzo do powiedzenia, jak na kraj bądź co bądź niewyznaniowy......

Offline rajdowka Kobieta

  • Chuck Norris
    • Rajdówkowe życie jako Żonka! ;D
liliann dokladnie.. staram sie juz nie czytac w gazetach o tym bo zaraz mnie strzela.. przykre to bo mowi sie o rodzinie, szczesciu i milosci.. a tu jest po prostu szansa na jeszcze jeden skarb cudowny na swiecie .. jak on moze byc traktowany jako grzech .. cos niechcianego..

Gabiś

  • Gość
Dziewczyny czytałam dziś mnóstwo artykułów na temat in vitro... Mam wrażenie że księża potempiają kobiety które się na to decydują. To straszne... Przecież ksiądz mnie zdaje sobie sprawy ile ta kobieta musiałą przejść, ile łez wylałą żeby mieć to dziecko.
Szczerze mówiąc to jestem bardzo przerażona... gdybym to ja musiała się zdecydować na in vitro to cały czas bałabym się co na to Bóg. Przeraża mnie ta myśł....
Jestem osobą wierzącą, ale nie potrafię pojąć że Bóg jest przeciwny miłości i życiu... bo ten zakaz jeśłi chodzi o in vitro to chyba wymysł księży a nie Boga.
A z drugiej strony na innym forum odpowiedzią na praktycznie każde pytanie jeśli chodzi o niepłodność jest: in vitro. I co?? przecież to nie możliwe żeby wśród lekarzy w ogóle nie było osób wierzących....

Offline rajdowka Kobieta

  • Chuck Norris
    • Rajdówkowe życie jako Żonka! ;D
Gabiś to jest trudny temat i tak naprawde decyzja kazdej pary..

Nie czytaj artykulow tylko portal o tym... tam sa tez lekarze..

Offline Michasia*18 Kobieta

  • nowicjusz
  • data ślubu: 27 grudzień 2008
Kochane mam przyjaciółke która od 3 lat próbowała zaciążyć i nic .....były wszytkie możliwe metody stosowane aż w końcu pod czas ostatniej próby in vitro stał się cud zaszła w ciąże co prawda od tamtej porymusi byc pod stałą opieką lekarzy i ciągle odpoczywać w domu ale cóż .......

Tak że dziewczyny pamiętajcie nie wolno zwątpić !!!!!!

Offline monia

  • złośliwy skorpionek :)
  • Global Moderator
  • Chuck Norris
  • data ślubu: 04.06.2005
a na czym polegało to in vitro?? ivi czy ivf???

matko.. jak ludzie lubia szafowac  słowem  'in vitro"... to tak dla podniesienia powagi sytuacji czy  instnej niewiedzy??  ::)

Offline liliann Kobieta

  • Global Moderator
  • Chuck Norris
  • data ślubu: 30 września 2006
taaa i stał sie cud przy in vitro...cud to by sie stał bez in vitro...
a tak po prostu to sukces nowoczesnej medycyny....

monia wyluzuj....ewidentnie masz tu do czynienia z "lajkonikiem"

Offline macher Mężczyzna

  • Tatko-Dziadek
  • Chuck Norris
  • data ślubu: 04.06.2005 rok
.. oj tak liliann u nas ten "Cud" ma piękne imię Mateuszek  ;D ;)

Offline monia

  • złośliwy skorpionek :)
  • Global Moderator
  • Chuck Norris
  • data ślubu: 04.06.2005
przepraszam.. poprostu irytuje mnie rzucaniem  "in vi"  na prawo i lewo..

co dla niektórych  in vitro jest  juz sam monitoring  cyklu... ludzie.. pojęcia nie macie o czym piszecie.. ile jest  przy tym bólu i idzie idzie kasy..  :-\

Offline macher Mężczyzna

  • Tatko-Dziadek
  • Chuck Norris
  • data ślubu: 04.06.2005 rok
monia  - ... a ja chociaż jestem facet to mam pojęcie  bo Mati jest in vitro i to za 1 razem  ;D ;D ;D dokładnie jutro jest dzień jego powrotu do łona Mamusi (jeszcze wtedy był na etapie Klaudia czy Mateusz  ;) ) Serdecznie pozdrawiam.

PS Cenę też znam  w naszym przypadku to 10 000 zł. ale otrzymane szczęście - bezcenne :!:   

Offline liliann Kobieta

  • Global Moderator
  • Chuck Norris
  • data ślubu: 30 września 2006
monia daj na luz...jakbym reagowała na każdą medyczną bzdurę napisaną na tym forum trafiłabym do czubków;

Gabiś

  • Gość
Wiecie co ostatnio rozmawiałam z księdzem na ten temat... w sumei to sam nie wiedział co mi powiedzieć - przyznał : Nie mam pojęcia na czym to polega. gdyy spytałam czy to grzech pwoiedział : Według kościoła tak, ale nie wiem czy według Boga. A ja spytałam a według księdza ??? A on na to : ja jestem człwoiekeim i gdybym był w takiej sytuacji to pewnie postępwoałbym tak jak dyktuje mi serce...  Smutne ale prawdziwe - ksiądz musi iść za doktryną...
Poza tym czytałam ostatnio taki artykuł i ktoś dobrze o tym napisał : o in vitro dużo się mówi, rzuca się tym słowem na prawo i lewo - ale żadko słyszy się głos kobiet które się na to zdecydowały.....

Offline liliann Kobieta

  • Global Moderator
  • Chuck Norris
  • data ślubu: 30 września 2006
i mało kto wie jak to naprawdę wygląda co się robi i jak sie robi...

Offline monia

  • złośliwy skorpionek :)
  • Global Moderator
  • Chuck Norris
  • data ślubu: 04.06.2005
monia  - ...PS Cenę też znam  w naszym przypadku to 10 000 zł. ale otrzymane szczęście - bezcenne :!:   

mało....  ::) widac na gonalF i ovitrelu nie jechaliście... a mieliście kariotyp???

nieważne..

tak czy owak to 2 tyg bólu fizycznego a potem  minimum m-c  wyprania psychicznego.. cytując pewnego lekarza (K) " sukcesem nie jest zajście w ciąże.. sukcesem jest  urodzenie zywego i zdrowego dziecka"...  ::)